Na zakazování komunistické strany je pozdě, pachatele zločinů však musíme tvrdě označovat, říká Jiří Padevět

Ve svých knihách často popisujete svobodu a nesvobodu. Co si pod těmito termíny představujete vy osobně?
Ve svých knihách popisuji spíše nesvobodu. Období, kterému se badatelsky věnuji především, jsou roky 1938 až 1953. Myslím si, že obyvatelé areálu, kterému dnes říkáme Česká republika, zažívali právě v těchto letech nejméně svobodné období. Svoboda a nesvoboda ale nikdy není kolektivní. Když se na tyto roky podíváme, zjistíme, že tady byla řada lidí, kteří si svobodu dokázali zařídit i za protektorátu nebo v době krvavého počátku komunismu. Většinou to dělali tak, že si ničeho nevšímali a nechtěli se zapojovat do veřejného dění. Do jisté míry je to v pořádku, protože je to ideální strategie k přežití. Tahle skupina obyvatelstva nám zajišťuje reprodukční potenciál do dalších let. Hrdinové bohužel často umírají.

To, jestli je člověk svobodný, musí vědět on sám. Je jistě jednodušší být svobodný v demokracii, než v totalitě, ale vnitřní svobodu si někdo nedá vzít ani v uranovém komunistickém lágru.

Svoboda je naprosto individuální, a ne zcela záleží na momentálním stavu společnosti. Jak vidíme z osudů řady hrdinů, tak někteří dokázali být svobodní do poslední chvíle nacistického nebo komunistického kriminálu.

Máte pocit, že se široká veřejnost dostatečně zajímá o historii? Poučili se Češi z událostí doby nedávno minulé?
Ať už je to národ nebo jiné společenství, tak si svou minulost často idealizuje. Každé společenství to vidí tak, že nejvíce trpělo, nebo bylo nejstatečnější. Od toho tu máme profesionální historiky, aby nás upozornili, že něco bylo jinak. Češi mají tu smůlu, že jim moderní historie byla komunisty velmi dlouhou dobu ohýbána a vykládána lživě. Komunistický výklad historie byl naprosto lživý až do roku 1989. Mrzí mě, že komunisté naprosto setřeli druhý západní i demokratický odboj, a naopak tak usilovně vyzdvihovali odboj komunistický a východní, že se stal pro řadu lidí nepříjemným. To není vůči lidem, kteří bojovali proti nacismu na východní frontě, nebo v levicových odbojových strukturách vůbec fér.

Domnívám se, že se pomalu dostáváme do rovnovážné fáze, kdy se bude stejně nezaujatě mluvit o domácím demokratickém i komunistickém odboji, o západním i východním odboji. A bude se mluvit tak, že se budou předkládat fakta a nebude se jeden z odbojů glorifikovat nebo naopak hanit.

Větší problém ale stále máme při vyprávění o třetím odboji. Tam jsme ušli daleko menší kus cesty, veřejná debata se pořád smrskává na pár jmen, jako třeba na Miladu Horákovou, nebo bratry Mašíny a uniká nám, že odpor byl velmi početný. Komunistům ale bohužel podařilo s pomocí ruských poradců nebo protektorátních konfidentů gestapa, kteří plynule přešli ke Státní bezpečnosti, třetí odboj rychle zdecimovat.

Když řeknu jméno Dagmar Skálové, nebo název protikomunistické odbojové skupiny Černý lev 777, tak pravděpodobně málokdo ze čtenářů bude vědět, o co se jedná. Osobně si myslím, že to těmhle lidem strašně dlužíme.  

Naše dvacáté století by si jistě zasloužilo i větší časovou dotaci na základních a středních školách.

Vidíte tedy problém v dnešním školství?
To jistě ne. Znám desítky skvělých dějepisářů, kteří se snaží dvacátému století maximálně věnovat, protože vědí, že pokud žák nepochopí dějiny dvacátého století, jen těžko pochopí současnost. Nesváděl bych to jen na školství. Pokud ale učíte třeba o třetím odboji nebo o normalizaci, takže se můžete velmi rychle od některých rodičů nebo prarodičů dozvědět, že lžete a že to takhle nebylo a že jsme se za komunistů měli dobře. To je samozřejmě iluze, nebo vědomá lež, nebo vzpomínkový optimismus.

Nejde jen o školství. Jde i o rodiny a o přístup státu ke své vlastní historii. Hezkou třešní na dortu by v našem vizuálním věku byly filmy, vyprávějící skutečné strhující příběhy hrdinů i zrádců, ale to je možná jen sen.  

Proč se tak podle vás neděje? Mají filmaři z uchopení podobných témat strach?
Dobové filmy jsou drahé. A nevím, zda jsou k dispozici kvalitní scénáře na toto téma. Ale dobré filmy samozřejmě vznikají, podle mne třeba Lidice. Jistě by jich ale mohlo být více.

Určitě jste se setkal s argumentem: „Vstoupil jsem do strany kvůli rodině.“ Jak se k němu stavíte? Je podle vás platný?
Mám něco podobného v mé širší rodině. Myslím si, že vstupovat do KSČ v roce 1925, 1945, 1953 nebo 1965 je pokaždé úplně jiná situace. Můžeme to pozorovat pouze z dálky a těžko můžeme, kromě evidentních zločinců z aparátu KSČ a represivních složek někoho soudit. Pokud to člověk udělal z idealismu, bylo o sice pro společnost nebezpečné, ale lidsky naprosto legitimní. Někteří levicoví idealisté bohužel prozřeli až na komunistickém popravišti. Pokud člověk do strany vstoupil ze ziskuchtivosti, je to také legitimní důvod, protože to udělal skutečně pro svou rodinu. Příklon ziskuchtivých prospěchářů k mocným se děl vždycky a děje se i dnes.

Komunistická strana Československa byla po listopadu 1989 označena za zločineckou organizaci. To je nesporné. Ona to totiž zločinecká organizace byla. Ale podobně jako u německé NSDAP nemůžeme tvrdit, že každý člen provedl něco zločinného. Lidé do těchto stran často pouze vstupovali z kariérních i finančních důvodů. Je to nízké, neetické, ale pro spoustu lidí zcela pochopitelné a v pořádku. Nijak je to nezaráží, ti lidé to přece dělali pro dobro svých nejbližších. Pokud bychom ovšem v sedmdesátých nebo osmdesátých letech našli nějakého idealistu, možná bych mu podal i ruku.

Na druhou stranu bychom měli velmi tvrdě ukazovat na ty, kteří skutečně ničili naši vlast. Na vedoucí aparát, který věděl, že jsou tu političtí vězni a velmi často se podílel na represích z padesátých let. Tyto lidi bychom měli tvrdě označovat a soudně postihovat. Neříkám, že je nutné zavřít starce do vězení, ale je nutné hlasitě říci: „Soudruhu, vy jste zapříčinil to a to, váš trest je deset let vězení, a protože jste starý a nemocný, tak vám ho promíjíme.“ Ten člověk by byl ale odsouzen.

Současný společenský marasmus je také výsledek toho, že o podobných věcech nemluvíme. Spousta lidí, kteří ve straně byli, se dnes nestydí. Ba naopak. Současným establishmentem si připadají být povýšeni, protože být ve straně v sedmdesátých a osmdesátých letech bylo normální a nic to neznamená. Ne, nebylo to normální. Znamená to, že ty lidé byli členy zločinecké organizace, byť konkrétní zločin spáchat nemuseli. Od kolika kariérních komunistů, kteří dodnes okupují část veřejného prostoru, jsme slyšeli alespoň konstatování, že lidsky selhali, nebo dokonce omluvu?

Jaký názor byste měl na člověka, který by do komunistické strany vstoupil po revoluci?
Přál bych si, aby fungovala autentická levicová strana. To nejsou rozhodně dnešní komunisté, bohužel už ani sociální demokracie. Současná KSČM je stalinistickým ghettem, ve kterém jsou bývalí konfidenti státní bezpečnosti, vlastizrádci z roku 1968 a také lidé, kteří si troufnou ve veřejném prostoru tvrdit, že si Milada Horáková svůj trest zasloužila. To nemá s levicí nic společného. Podle mne je to především banda zakyslých, zlých, nostalgiků, kterým se stýská po absolutní moci nad společností. Samozřejmě existují i výjimky, ale i tak bych si moc přál, aby lidé, kteří mají levicové ideály, založili novou levicovou stranu. Otázka ovšem je, zda je po takové straně vůbec poptávka a zda pravolevý systém není překonán.

Když jsme u KSČM, máte pocit, že měla být tato strana, potažmo KSČ, po revoluci postavena mimo zákon?
Nemá cenu, abychom se bavili o tom, co se mělo nebo nemělo stát před dvaceti nebo třiceti lety. Z tehdejšího pohledu si myslím, že by to stejně mnoho nevyřešilo, byť všechny komunistické strany v zemích bývalého východního bloku se na rozdíl od té naší měly alespoň tu slušnost se přejmenovat. Řada českých komunistů je stále hrdá na to, co tady páchali a jak naši vlast zdevastovali a to nejen ekonomicky, ale také ekologicky a morálně.

Často se vyhraňujete proti dnešní politické kultuře v Česku a některým excesům. Co vám nejvíce vadí?
Bavíme se tady o bývalých členech KSČ. Jak pan prezident, tak pan premiér jsou bývalými členy této strany. Pan premiér je navíc prokázaný konfident tajné politické policie a nulovou reflexí vlastní minulosti. To mi asi vadí nejvíce.

Máte pocit, že většina národa má podobný názor, ale i přesto v tento moment mlčí?
Na tohle jsme narazili na začátku rozhovoru. Většině je to vždycky jedno, dokud státní bezpečnost nebo gestapo neodvede jejich blízké do nejbližšího koncentračního tábora. Většina lidí chce žít dobře a v klidu. Pokud je politika osobně výrazně neomezuje, tak se veřejně nebudou projevovat. Což je ale legitimní postoj a čím ví se nad ním budeme ošklíbat, tím víc budeme lidi s minimálním zájmem o veřejný provoz vhánět do náruče komunistů, fašistů a populistů.

Máte poměrně jasně vyhraněné politické názory. Neměl jste někdy sám chuť do tohohle rybníčku vstoupit a alespoň trochu poltickou kulturu změnit?
Chuť už pomalu mám.

Jak to myslíte? Najdeme vás v dohledné době na některé z kandidátních listin?
Je velmi pravděpodobné, že nabídku na kandidaturu přijmu.

Dnes je hojně užíváno slovo vlastenec. Nemyslíte si, že je občas skloňováno až v bizarních spojeních?
Na to je velmi jednoduchá poučka. Pokud někdo o sobě sám říká, že je vlastenec, tak je to spíš debil. Skutečný vlastenec to o sobě sám nikdy neřekne a velmi pokorně počká, až to o něm řekne samotná společnost, ať už za jeho života nebo častěji až po jeho smrti. Je to stejné, jako kdyby někdo sám o sobě říkal, že je hrdina. Ti, co se dnes prohlašují za vlastence, by měli taky sdělit, co pro svoji vlast skutečně udělali.

Když jsme u slova vlastenec. Kdo vás při jeho vyslovení jako první napadne?
Josef Mašín a Marie Moravcová.